tisdag 5 oktober 2010

Vi befinner oss i Ludvika igen, inklusive Leksand

Jag fattar mindre och mindre av svensk politik. Varför har man en gudstjänst i anslutning till Riksdagens högtidliga öppnande?
Är staten och kyrkan skilda åt, eller inte?
Jaja, nu kommer ni väl säga traditioner och skolavslutningen och det ena med det andra.
Men så länge man håller sig med denna luddish politik så kommer man ju få problem. Min gissning är att detta bara är början.
Möjligen kunde man nu haft en ekumenisk stund, eller vad det nu ska kallas. Vi tar varann i hand och sjunger We shall overcome, eller något annat ursvenskt. Vad vet jag.
Men att så uppenbart favorisera en enda religion - det håller inte.

För övrigt tycker jag att det är alldeles utmärkt att tala om alla människors lika värde i en predikan, eller vad nu det var. Inga problem där.
Att ta upp dagspolitiska händelser som demonstrationer däremot, njae, det verkar inte nödvändigt. Det känns faktiskt politiskt.
Är det väl också.

Jag tycker att den svenska kyrkan ska skiljas från staten. Inte bara i ord, utan även i handling.

20 kommentarer:

Bengt O. sa...

Du har naturligtvis rätt. Men deltagandet var åtminstone frivilligt. När de folkvalda däremot måste betyga herr och fru Bernadotte och gymnastikläraren från Ockelbo sin vördnad hade det nog varit svårt att slippa undan.

Vad har kungen där att göra? I motsats till sina kollegor i exempelvis Danmark och Holland har han ju ingen som helst funktion att fylla vis a vis parlamentet.

Den enda person av kungligt/imperialt blod som skulle ha rätt att närvara är Valburga Habsburg, ordentligt invald representant från Södermanland. Valburga är sondotter till Österrike/Ungerns siste (senaste?) kejsare.

Karin S sa...

Att kungen är där är väl egentligen lika konstigt, eller "naturligt" om man nu vill det. Det hängde ju ihop alltsammans, kungar var kungar av guds nåde, och på så sätt kan man ju tycka att det märkliga är att vi har ett folkvalt parlament.

Du menar att Valburga sitter i riksdagen?

Thomas Nydahl sa...

Karin, det som heter Svenska kyrkan är en del av den svenska överhetens tankepolis. I allt mindre grad en kristen kyrka, i allt högre grad pk-kulturens främsta väktare. Du vet att det finns en präst i min inre krets, genom henne får jag dagligen veta saker som skulle få vem som helst att häpna eller storkna. Det som s-politikern och biskopen igår sade får alltså sättas in i det politiska uppdrag hon har. Att hon stod i massan på Sergels torg dagen före predikan gjorde henne jävig både inför jordiska och himmelska makter. Jag föraktar beteendet och jag föraktar denna kyrka. Vi kommer att få se mycket sådant framöver, som du själv skrev är detta bara början. Jag sympatiserar inte med sd, men jag menar att varje diskussion i ämnet måste vara saklig och inte anpassad för att passa en gatupöbel. Vi har fasansfulla erfarenheter av fenomenet under hela 1900-talet och är det något jag fruktar är det just en av överheten sanktionerad gatupöbel.

einar askestad sa...

vad har kungen där att göra? - ja, vad har han där att göra? kanske som representant för landet och folket som helhet (över tiden, inte minst), och inte bara ännu en röst som tycker det ena eller det andra och därför lierat sig med den ena tyckaren eller den andra och bildat sina partier kotterier intresseorganisationer och allt vad det kan vara. i en tid där den största och publikt kanske mest flitiga intressegruppen dessutom består av tjuriga men ack så stolta "solitärer" är kanhända behovet av människor som symboliserar den gemenskap som föder och födde dem någonting att värna och vårda. typ.

Thomas Nydahl sa...

Einar, eftersom jag betraktar mig själv som en solitär höjer jag på ögonbrynen när du skriver: "i en tid där den största och publikt kanske mest flitiga intressegruppen dessutom består av tjuriga men ack så stolta "solitärer"..."

Hur kan någonsin tjuriga men stolta solitärer utgöra en intressegrupp? Vill du förklara innan jag säger för mycket?

einar askestad sa...

thomas: ser ditt inlägg först nu. instämmer till fullo. det är beklämmande att se den svenska kyrkans andliga utplåning.

partiet sd bryr jag mig inte om. däremot den pöbelmentalitet som såväl media och politiskt etablissemang avslöjat och som jag inte anat vidden av.

karin: den svenska kyrkan har trots allt varit en bastion för värderingar jag i mångt och mycket delat. var finns idag en institution i detta land som går emot samtidens kommersialisering/enfald?

allt gott till er

einar

Thomas Nydahl sa...

Einar, vill du ändå förklara vad du menar med det du skrev om solitärerna som intressegrupp?

einar askestad sa...

thomas: vi skriver visst förbi varandra. jag menade den moderna "liberala" ideologin, där man ser individen som liksom existerande a priori den gemenskap den stammar ur och är en ofrånkomlig del av, motvilligt eller frivilligt, så att säga. jag talar med andra ord om en inskränkt subjektivitet, en egocentrisk människa, eller snarare dess inskränkta självförståelse, densamma som i tevesofforna sitter och hävdar sitt jag framför att rikta sina ansträngningar gentemot sakfrågorna (som till sitt väsen är gemensamma).

din position är i högsta grad solitär, liksom min, men jag menar att den är detta just för att den intellektuelles blick måste vara riktad mot det som förenar oss och är angeläget för människa, jord och himmel.

hoppas jag gjort mig någorlunda tydlig...

allt gott

einar

Thomas Nydahl sa...

Tack Einar, det var en väl utvecklad förklaring och jag är tacksam för den. Nu föreligger ingen risk för feltolkningar!

Karin S sa...

Thomas och Einar,

Med mina något grunda kunskaper om den svenska kyrkan, så vågar jag mig ändå på att påstå att den, alltsedan Luther/Vasa varit en del av makten, statsapparaten. Att sedan kungen av guds nåde bytts ut mot ett parlament har liksom inte ändrat den saken.

Till skillnad från den katolska kyrkan som är sin egen makt och IBLAND en opponent till den sekulära makten så är den svenska fd statskyrkan ETT med makten, sen femhundra år.

Det jag finner irriterande i den svenska ordningen, såsom den till exempel tog sig uttryck här med riksdagens högtidliga öppnande, under överinsyn av kungen och med gudstjänst som inslag, om än frivilligt, är luddigheten.
Jag tycker visst att man kan vårda traditioner och ha ett gammalt släp av både monarker och präster, men jag gillar inte att man sen PÅSTÅR att man skiljer på stat och kyrka. Och att man tvingar kungen till något som egentligen då bara blir löjligt?

Om då både kung och präst är där som en sorts rekvisita så kan man ju lika gärna ta bort dem?
Eller också erkänner man deras värde, också officiellt - hur det nu ska gå till.


Jag sympatiserar inte heller med sd, men håller med dig Thomas om att kyrkans roll inte är att gå på gatan och demonstrera.
Som jag ser den är den att tänka självständigt och värna om det essentiella i kristendomen, att vara drivankare och bromsklots när det behövs, att vara pådrivande och nytänkande i andra sammanhang.
Men att den rollen är omöjlig om man är en del av den sekulära maktapparaten tycker jag verkar rätt givet.
Att det är svårt i sig självt är också rätt givet.

Brunne påstod att hennes predikan måste "landa" i det som händer på gatan. Det är precis tvärt emot vad jag tycker. Jag tycker att hennes predikan ska öppna våra ögon för ett annat sätt att se än det vi ser på gatan.

einar askestad sa...

karin,

visst, kyrkan har varit lierad med den världsliga makten, men det betyder ju inte att den inte också har haft en god funktion, i värnandet av värderingar som annars hotade gå förlorade. frågan om att skilja det världsliga från den (religiöst) andliga sfären är en stor och viktig fråga. jag menar för min del att det är en idiotisk uppdelning. den bygger, menar jag, på att man inte varken förstår den ena eller den andra dimensionen och därför inte heller hur de hänger samman. men det bär för långt att gå in på detta spår (i "kalla mig theodora" försökte jag genom gestaltning visa på det absurda i uppdelningen).

nu ser jag "biskopen" på nyheterna på nätet. sättet hon slingrar sig undan ansvaret för (och konsekvenserna av) sina egna ord är vedervärdigt. på frågan om huruvida hon angripit sd-folket påstår hon någonting om att "tolkningar får stå för människor". det är höjden av ynklighet. och att sedan dessutom hänvisa till evangelierna får mig att må direkt illa.

det är en stor tragedi att riksdagsledamöter under en predikan från en biskop lämnar kyrkobyggnaden. men det verkar inte bättre än att det nog var en alldeles riktig handling.

einar

Bengt O. sa...

Einar, "representant för folket som helhet" - ja inte för mig i vart fall, jag har inte valt honom till att representera mig.

Tills år 1975 gällde den regeringsform som sade att "konungen allena" skulle "styra riket". Alla regeringsbeslut skulle formellt beslutas av konungen efter föredragning av vederbörande statsråd i en "konselj" som hölls varje vecka. Det var ett sammanträde på slottet där kungen satt ordförande. (Jag var själv "protokollförare" vid några konseljer, det var rätt roligt.) Det var dessutom kungen som öppnade riksdagen. Detta skedde i Rikssalen på slottet där han satt på sin tron. Det var också rätt festligt med hermelinsmantlar, Karl XI:s drabanter och annat. Om en regering avgick var det kungen som skulle utse ny regeringsbildare.

Nåväl. Så är det inte alls idag. I och med den nya regerungsformen har kungen strippats av *alla* statsrättsliga befogenheter och funktioner. Varför han då skall uppträda i riksdagen är svårförståeligt, speciellt om han som Einar skriver skall vara "representant" för någonting.

Det är just den där luddigheten som Karin brukar tala om. Skall man ha monarki skall det vara med manlig tronföljd, trontal och hela köret. Att försöka "demokratisera" monarkin och göra den mera "jämlik" faller ju på sin egen orimlighet. Å andra sidan kan man ju inte låta en monark "styra" landet heller. Monarkin har alltså blivit irrelevant i dagens samhälle, med alla dess fel och brister.

einar askestad sa...

bäste bengt,

det bär för långt att försöka bemöta dig. men låt mig antyda var vi antagligen går skilda vägar. du tycks likställa all representation med politisk makt och vice versa. att ingen kan representera någonting utan att ha en formell, lagstadgad politiskt maktposition. kungen saknar en sådan idag, och är därför per definition värdelös, menar du, som jag förstår dig.

men tänk om det finns andra former av "representation"? av "makt"? det påminner om den förvirrade och bland feminister ofta förekommande uppfattningen att kvinnor innan de fick rösträtt och blev medborgare i staten etc inte hade något värde eller några "rättigheter" överhuvudtaget. man kan helt enkelt inte bedöma varken historien eller verkligheten utifrån uteslutande rådande politiska ideologier eller perspektiv.i alla fall inte utan att förgripa sig på vad som var och är fallet.

ett annat exempel: ledarskribenter. vilka "representerar" de? jag har inte valt någon av dem, ändå för de (mer eller mindre) min och andras talan? och författare? experter? profeter? vem har givit dem "rätt" att yttra sig överhuvudtaget? de har ju inte någon formell politisk tilldelad makt? de är ju inte valda som representanter för varken dig eller oss?

jag förstår att läsaren kan gå vilse i tankegången ovan. poängen är: om endast den "makt" erkänns som en stat - folkvald eller ej - erkänner, så faller mycket som vi accepterar utanför. och man får bli betydligt mer radikal för att vara konsekvent, och se till att förbjuda (?) och avskaffa betydligt mer än kungen.

allt gott

einar

Bengt O. sa...

Einar: men det beror väl på sammanhanget i alla fall? Nu gäller det "riksmötets" öppnande med "svenska män och kvinnor, valda ombud för Sveriges folk" som det hette tidigare. Om jag försöker tillämpa ditt synsätt så borde då en ledarskribent, en författare eller någon moralisk auktoritet ( om man kan hitta någon) ha samma rätt att uppträda inför riksdagen som herr Bernadotte med följe.

Det finns andra sammanhang (statsbesök, flaggans dag, Victorias födelsedag m.m.) där kungen kan uppträda utan att vara malplacerad men i riksdagen har han ingenting att göra.

Till Karin: Ärkehertiginnan Valburga Habsburg Douglas har just påbörjat sin andra mandatperiod som representant för moderaterna i Södermanlands län. Alldeles bortsett från sin nobla börd är hon en intressant person som tidigare var djupt involverad i Coudenhouve-Calergis pan-europeiska rörelse. Se även kommmentarerna på

http://blottsverige.blogspot.com/2010/06/rapport-fran-utlandsbevakningen-just.html

;-)

Karin S sa...

Einar,
För att ta din tanke om att den sekulära och den andliga makten egentligen inte kan separeras så inbillar jag mig att jag i viss mån kan förstå den. Eller snarare, om man är troende, verkligen troende, så tycker/känner man antagligen att allt detta hänger ihop, Guds ord bör vara lag, lag och ordning och etik-moral hänger ihop med kulten och de högre makterna, typ.

Men så ser det inte längre ut i våra västerländska sekulära samhällen. Religionen har så att säga skjutits åt sidan för en sekulär och så långt det är möjligt FÖRNUFTIG lagstiftning, lagarna klubbas dessutom av en av folket vald församling-
Vem var det som sa att av alla dåliga idéer om statsskick så är den här den minst dåliga?
Churchill?

Jag kommer inte heller på någon bättre.

Och det är lite därför jag är inne på Bengts linje, eller snarare, jag skulle kunna testa att driva en egen: Okej för att återge kungen en större formell betydelse ihop med riksdagen. Att han måste finnas på plats typ, att han även formellt är någon sorts ersättare om något fallerar, en reserv, liksom.

Fast kyrkan ger jag inte gärna någon central plats i det hela, vilket jag antagligen borde om jag ska vara konsekvent.

För som jag fattat det så måste fortfarande monarken omfatta den protestantiska tron i Sverige, och då är vi där igen - man kan inte separera allt det här, eller kan man? Kan man tänka sig en kung/drottning som har en annan religion?

Vilket antagligen gör att även min idé fallerar - jag inbillar mig att det knappast finns några mellanting här.

Men vadå. I Spanien återinförde man ju monarki efter Franco, det var väl han själv som gjorde?
Klart man kan vara monarkist en bit längre idag utan att för den skull vara helt bindgalen.

Beengt igen,
Jo, jag minns henne. Kör ett inlägg om henne och den där pan-grejen!

Karin S sa...

Einar,
Här i Frankrike finns grupperingar av strängt traditionella kristna, i vissa sammanhang stöter jag på några av dem. De erkänner inte Vatikan II vars innehåll bland annat är en mässa på folkspråket och större ekumenik, säkert även en massa annat i hur man ser på historia och omvärld.

De tillhör den grupp som exkommunierades av JPII, och det är hos dessa som man bland annat hittar den där engelska "biskopen" som förnekade Förintelsen.

De här människorna är i regel monarkister, kanske inte för att återupprätta monarkin men för att kyrkan ska återta sin centrala plats i samhället - den hon förlorade i och med revolutionen.

De lever mycket traditionellt, har så många barn det blir, det vill säga åtta tio stycken, de gifter sig inom den egna gruppen. Kvinnorna arbetar aldrig utanför hemmet, däremot SLAVAR de faktiskt för att bidra till försörjningen av alla dessa barn - som heller inte är gratis. Den vanliga skolan med den syn på könsroller, samlevnad, medborgarskap, rättigheter och skyldigheter stämmer för illa med deras egen så de sätter ofta barnen i egna skolor som följer de nationella programmen i stort sett men jag antar att man fuskar lite i vissa frågor, fast det skulle jag väl låta vara osagt, för jag är inte säker. Och de skolorna kostar skjortan.

Framför allt är det historiesynen som skiljer, och den skapar en sorts bråddjup - de blir något av en sekt, trots att de formellt kanske inte är det.
Och jag tycker nog att det framför allt flickornas val som begränsas av detta livsmönster, även om pojkarna också tvingas in i något som de kanske inte önskar.

Bra med det hela? Stark familjesammanhållning, flit och sparsamhet, inget slöseri. Kanske också att man ställer sig mindre frågor, valen blir färre, vilket kan vara skönt och ibland välgörande.
Om de är lyckligare/olyckligare än vi andra vågar jag inte svara på.
Inte heller om det är det som är poängen med vår existens - är inte så säker.

Jag tycker, av det lilla jag sett av fundamentalism och bokstavstro (vilket det väl inte är helt och hållet, men det ligger närmre) att det oftast verkar vara ett sämre alternativ.

Nu kan man med fog invända att om man är katolik så ligger nog de här gruppernas sätt att leva närmre vad kyrkan faktiskt LÄR, men det är egentligen en annan fråga.

Jacob C sa...

Angående statschefens medverkan vid Riksmötets öppnande:

Ur RO 1 kap, 1 §:
"Ett riksmöte öppnas vid ett särskilt sammanträde med kammaren senast på riksmötets tredje dag. Statschefen förklarar därvid på talmannens begäran riksmötet öppnat. Vid förhinder för statschefen förklarar talmannen riksmötet öppnat."

Ur RF 6 kap, 4 §:
"När riksdagen har godkänt förslag om ny statsminister, anmäler denne så snart det kan ske de av honom utsedda statsråden för riksdagen. Därefter äger regeringsskifte rum vid en särskild konselj inför statschefen eller, vid förfall för denne, inför talmannen. Talmannen kallas alltid till konseljen."

Numera är Konungens roll visserligen så gott som enbart av symbolisk och ceremoniell art. Men jag tycker inte att den framstår som påfallande luddig utan snarare relativt väl definierad.

Jacob C sa...

Intressant: http://andreasjohanssonheino.blogspot.com/2010/10/principdebatten-saknas-efter-brunnes.html

Karin S sa...

Jacob,
Ett senkommet tack för info om kungens roll. Möjligen inte luddig men inte heller oumbärlig?

Jag lärde mig då jag läste ett debattinlägg på SvD av en M-politiker som varit kyrkopolitiskt aktiv att den där gudstjänsten även innehöll ekumeniska inslag.

Så på något vis har man kanske "löst" det hela, à la suédoise. (Dvs så gott som totalt vattnat ur?)

Nu ska jag läsa din länk, den skribenten har alltid intressanta kommentarer.

Jacob C sa...

Nej kungen är nog inte oumbärlig. När den nya regeringsformen trädde ikraft 1975 konstaterade ju Palme nöjt att vi nu "var ett pennstreck från Republiken".

Men jag tycker ändå att kungen tillför något vid Riksmötets öppnande. Kanske helt enkelt för att jag känner en emotionell bindning och identifiation med kontinuiteten bakåt, och är för att vi skall bevara monarkin - trots allt (för jag ser också problemen). Och då tycker jag nog att det är en poäng att monarken inte är helt fråntagen vissa centrala statsceremoniella uppdrag.