onsdag 1 juni 2011

Ett obegripligt drag hos svenskarna

Det senaste numret av tidskriften Axess handlar alltså om den svenska konsensuskulturen. I den här artikeln diskuterar Johan Lundberg och Per Svensson ämnet med den danske journalisten Mikael Jalving och det är framför allt en grej i den artikeln jag (återigen) inte fattar. Både Lundberg och Svensson menar att det var fel av Jalving att ställa upp på en debatt med ND (tror jag de heter, nationaldemokraterna, ett populistiskt parti på yttersta högerflanken). De tycks mena att Jalving genom att prata med dessa högerextremister så att säga legitimerar dem.
Och det menar jag, liksom Jalving för övrigt, är en helt felaktig slutsats.
Om man inte debatterar med meningsmotståndare, hur ska då deras argument kunna motsägas?

Vidare finns ofta ett sånt där guilt by association-hot hängande över den som överskrider de möjligen kulturella och i alla händelser osynliga gränserna. Jaha, Jalving ställer upp med ND, då gillar han dem nog. Jaha, Birro låter sig intervjuas av Mohammed Omar, ja, då är han väl nån sorts fascist, ändå. Och så vidare...

Jalving blir väl varken mer eller mindre högerextremistisk för den sakens skull?
Kungen blir väl varken mer eller mindre kriminell om han pratar med kriminella?
Den förre påven, JPII, blir väl inte mer för diktaturer för att han skakar hand med Pinochet? Även om det mer snuddar vid det Lundberg-Svensson är inne på, ett "legitimerande".
Uppdatering: Och själv blir jag inte mer republikan för att jag diskuterar monarkin med övertygade sådana. Men jag uppskattar diskussionen i sig.

Det här är ett drag i den svenska kulturen som jag tror är rätt destruktivt, faktiskt. Kommentarerna till den artikel jag länkar till visa ju i någon mån på det, också. Åtminstone indirekt. Ja, läs själva så får ni se.

22 kommentarer:

Magnus Pettersson sa...

Karin,

intressant fråga. Jag skulle säga att det avgörande är hur man medverkar (utan att veta hur det gick till när Jalving var hos ND).

Håller du inte med om att det är skillnad mellan att t ex 1) föra en debatt mot extremister och 2) låna ut sina argument till extremister och legitimera dem?

Jag är medveten om att detta är en teoretisk hårdragning; i själva verket förlorar vi kontrollen över våra utsagor så snart de lämnar oss, då kan vad som helst hända. Så i viss mån har jag med dig. I praktiken tror jag dock att man med kännedom om sammanhanget kan bedöma den här sortens medverkan på en skala mellan distansering och legitimering.

Som Wittgenstein insåg, och Per Svensson återtar i intervjun: en utsagas betydelse ges till del av sammanhanget där det yttras.

JCB sa...

Nu är det min tur att tjata och säga emot!

Historiskt har Sverige väl snarare talat för mycket än för lite med diverse ljusskygga figurer?
Den första att tematisera detta var inte några "vedervärdigt utflippade pk-nissar" (originalcitat från Axess-kommentarerna) utan Katarina den stora, som - kanske med rätta - upplevde att Sveriges beredskap till dialog med Robespierre innebar ett paradigmskifte. Här satsade resten av Europa på att isolera det franska skräckväldet, och så kom de svansviftande pragmatikerna ifrån norr och försökte tillskansa sig gynnsamma handelsavtal.
Samma sak under förra seklet.
Dialog med Nazityskland och med Östeuropas kommunistregeringar. Folk i Stralsund som såg Palme och Carlsson le invid partifunktionärernas sida, kände sig - milt uttryck - ganska svikna.

För någon vceka sen var jag på middag med en gästforskare från Ukraina. Han satt i det svenska solskenet och var höggradigt deprimerad. Han berättade om hur man i Ukraina upplever EU:s närmanden till Putin. För varje nytt regeringsbesök, varje utsträckt hand i kamerablixtarnas sken, dör en smula hopp för ukrainarna. Deras möjlighet att uppnå demokrati blir alltmer avlägsen för varje gång vi här i väst diskuterar, förhandlar, handskakar. Det enda som skulle hjälpa dem är att vi satte hårt mot hårt vad gäller Putin. Och det är det sista vi är beredda att göra. Men en dag står vi där med skammen.
(Ursäkta längden på detta. Men du vet hur det är med käpphästar: de galopperar gärna.)

Thomas Nydahl sa...

Karin, eftersom jag medverkade i Jalvings bok om Sverige (en sak jag inte alls ångrat, tvärtom står jag för varje ord där), har jag en inblick i vad som skedde.
ND arrangerade ett möte på temat "alternativa medier". På mötet talade en gammal nazistledare, på bokborden och i panelen fanns böcker och människor från Svenskarnas parti (före detta Nationalsocialistisk front). Det var alltså inte ett debattmöte vilket som helst. Det var ett möte som avsåg att finslipa den nationaldemokratiska propagandan. Jalving tackade ja därför att han ville tala om sin nya bok. Jag hade flera rundor kontakt med honom och avrådde honom att medverka eftersom arrangemanget i sig var ett extremnationalistiskt propagandamöte med stark medverkan av öppet nazistiska mörkermän. Hur det gick vet vi. Huvudpoängen för mig är att man kan diskutera med vem som helst, men absolut inte på deras egna arrangemang (lika lite som jag skulle tacka ja till att medverka på ett ND eller Nazi-möte, lika lite skulle jag tacka ja till ett islamistiskt, stalinistiskt eller för den delen AFA-styrt möte).

Thomas Nydahl sa...

Här en första skiss till kapitlet med mig i Jalvings bok:

http://nydahlsoccident.blogspot.com/2011/02/mikael-jalvings-kapitel-om-mig-i.html

Och här min recension av den färdiga boken:

http://nydahlsoccident.blogspot.com/2011/02/mikael-jalving-absolut-sverige.html

Jag vet inte hur man gör klickbara länkar av dessa i kommentarfältet, men är man intresserad finns det ju möjlighet att klistra in dem direkt i sökmotorn.

Magnus sa...

Medierna har ramlat in i en gråzon här, en gråzon de delvis själva är med och skapar. Förr lutade man sig mot pressetiken (som ställer andra krav än de enbart juridiska rgelerna: det är näst intill omöjligt att vinna mot en tidning i domstol men det är inte omöjligt att få klander mot en tidning av PO, eller att vända opinionen mot en tanklös, spekulativ publicering). Nu när webben har ööppnat nya möjligheter, samtidigt som klassisk nyhetsjournalistik blir svårare at tjäna stort på, så har pressetiken blivit något många redaktioner vill slänga ut för att få bita i det göttaste. Men de vet inte hur de ska förhålla sig till den dräggiga verklighete de därmed ställs öga mot öga med.

Jag tror inte man kan ha helt öppna dörrar i massmedia, ha alla jämlika, dels för att ägande m m utesluter det, dels för at då blir det ofta bara fyllkajor och skrikhalsar som hörs: de ropar högst och först. Yttrandefrihet mpste vara en frihet under ansvar, och del av et smtal där man skiljer tydligt på vad olika personer har sagt, men detta har man idag svårt att hantera i Sverige. Vi får ett samtal med väldigt låg ribba och en atmosfär genomdränkt av cynism och guilt-by-association. jag tyckte också att kampanjen om pedofilpräster var usel och antiintellektuell men det är lätt att förstå hur det funkade utifrån de grupper som ville positionera sig. Nyfeminister och HBT-kämpar naturligtvis, och sedan har ju katoliker aldrig haft bra press i Sverige.

Och den svenska idén om religiondfrihet är också utformad efter en luthersk bild av vad religion är: att den är något invärtes och inte kräver verk, riter eller kollektiva yttre symbolsystem. Därmed framstår alla andra religioner, eller andra kristna riktningar än protestantism, i slutändan som extrema och knöliga.

Förr handlade den här viljan till att upprätthålla normer i media om att inte skicka i tryck sådant som sedan kunde påvisas vara grovt felaktigt eller verkligt stötande. Man kunnde få på huden för det i tio år framåt eller mer. Idag handlar det mera om att inte stöta sig med sina målgrupper, eller med de grupper och personer som för tillfället är inne, är kosher. Men det är klart, utåt vill de flesta tidningar ännu framstå som att de tänker efter noga före publicering och inte går till överdrift.

Magnus sa...

Vid en debatt "live" är man ju i en litet annan sits än när en redaktion eller en författare trycker texter, men man kan nog säga att vi har sett samma förskjutning där: de som publicerar eller uppträder som debattörer har idag svårare att uppräthålla normer typ "Jag anser helt enkelt att X - t ex det absoluta människovärdet och att det ska hävdas i teori och praktik - är ett axiom och om ni ifrågasätter det genom ert sätt att tala och ställa frågor så är ni till sist inte seriösa - den sortens gränser är svårare att upprätthålla idag. Det är också svårare för många att tänka sig att förtroendet för en debattör eller en medieaktör kan sänkas varaktigt av bara några få tydliga brott mot sådana regler. Det är mera "anything goes" idag, och mera destratifierat - men det skapar också nervositet på redaktionerna.

Karin S sa...

Magnus P,
Håller med dig helt. Och med tanke på Thomas kommentar nedan så var väl det sammanhang Jalving deltog i snarare av det legitimerande slaget. Med en haltande analogi, han ville sälja sina JAS-plan helt enkelt.

Det där med utsagorna är också intressant, och helt uppenbart är det så. Fångade i våra egna begränsningar läser vi äldre tiders texter.

Samtidigt brukar jag tänka på en intervju jag såg i svensk teve med Solsjenitsyn. Intervjuaren frågade honom hur han stod ut när han smutskastades i pressen, hur han kunde fortsätta att jobba under såna förhållanden, att han inte ens försökte gå i svaromål.
Och för honom lät det som om det var ganska enkelt: Sanningen segrar alltid.
Det kan vara bra att komma ihåg, känns det som.

Karin S sa...

JCB,
Jovisst. Jag tänkte mer på den inhemska debatten, men dumt nog drog jag in ditt exempel med JPII och därmed dig och därmed egentligen omvärlden i det hela. Vilket kanske var bra.
Men vad gäller Sveriges förhållande till omvärlden så är mitt intryck också att det både idag och historiskt präglas av en alltför stor pragmatism, milt uttryckt. Och bakom den en vilja att sälja JAS-plan...

Karin S sa...

Thomas,
Tack för klargörande av Jalvings agerande, som jag som sagt ovan, också tycker var tveksamt.

Fast det hindrar inte att han ändå eller samtidigt är något på spåren. Det jag skrev om inledningsvis.

Karin S sa...

Magnus,
Mycket att fundera på i din kommentar. Hur pressetiken håller på att upplösas. Och det som slår en är väl att det förmodligen sker i samklang med hur själva samhället förändras. Trots allt.

Som om ingenting vore "heligt" längre, som om Solsjenitsyns "sanning" inte existerade längre. Vilket den naturligtvis gör, även om vi tappar den ur sikte ett tag.
Jag tror som han, den kommer alltid fram.

Thomas Nydahl sa...

Karin, det du berättar om Solsjenitsyn är intressant. Det får mig att tänka på vad min son berättat om Gennadij Ajgi, som avvisade själva tanken att man skulle vara "dissident". Om jag förstod hans resonemang rätt så ställde han sig helt enkelt över och bortom detta slags förhållande till den repressiva makten. Tror att Solsjenitsyn resonerade ungefär likadant.

Magnus sa...

Ja, Solzjenitsyns "En stor författare i ett land är som en andra regering" (en maxim som även Andrzej Wajda säkert tog till sig) ter sig ju helt ur fas med tidsandan i Sverige, framför allt Stockholm, idag. Att stå upp för det man anser heligt, eller för en inifrån tillägnad hederskodex, en ideell ram, det är inte modernt i Averige. Eller så är det just vad det var, på ett sätt - modernistiskt - och nu lever vi i det postmodernt spräckliga och ironiska. Men den svenska uppfattningen om postmodernitet och -ism är uppriktigt sagt glyttig. För de flesta är det knappast mer än ett signalord som man har läst litet om.

Magnus sa...

Inte för att det någonsin funnits en tid när just svenska författare en och en har levt upp till hela tyngden i den sortens krav - men det är inte så länge sedan man faktiskt kunde uppskatta det i princip, och kunde se värdet av den sortens totala satsning, det allvaret. Idag förväntas böcker vara coola, inte sanna eller genomtänkta.

Thomas Nydahl sa...

Karin, eftersom du själv hänvisat till det danska hovet vill jag visa dig detta färska telegram:

Det danske kongehus kommenterer for første gang
skandaleanklagerne mod dronning Margrethes fætter, den svenske kong Carl Gustaf. Da prinsgemalen i dag modtog prisen som 'Årets Europæer', svarede han modvilligt på krisen i det svenske kongehus, hvor monarken beskyldes for at have besøgt sexklubber og have kontakt til kriminelle miljøer og siden lyve om det.

Prins Henrik »Jeg synes, det er synd for ham, hvis han har problemer. Men I får ikke noget fra mig, for vi blander os ikke i andre familiers historier«, sagde han til det samlede pressekorps, der var mødt op kongeskibet Dannebrog ved prisoverrækkelsen.
Prinsgemalen ønskede ikke at kommentere på, om han er bekymret for, at uroen i det svenske kongehus skal smitte af på de andre skandinaviske kongehuse, men han svarede alligevel:
»UF! man ved aldrig med pressen, hvad de kan finde på. Men jeg vil ikke kommentere på deres problemer, vi har nok af problemer i Danmark allerede«, grinede prins Henrik til pressen på dækket.

JCB sa...

För att återvända till detta med att debattera med meningsmotståndarna.

Förr gällde det gamla talesättet: Den som vill äta soppa med djävulen bör ha en lång sked.

Jag håller med om att konsensuskulturen är fatal. Men lika illa är det konstlade skyttegravskrig mellan "vänster" och "höger" som råder idag.
Och där båda sidor styrs av den förödande devisen: "min fiendes fiende är min vän".

För den ena fraktionen är det inga problem att samarbeta med hårdföra internationella antisemiter (så länge dessa verkligen HATAR Israel och USA). För den andra sidan är det legitimt att kasta sig i armarna på vem som helst, så länge denne allierade har en tydlig "anti-PK"-agenda.

Man skulle vilja att båda sidor såg över sina bundsförvanter - och gallrade bort dem som inte hör hemma i ett demokratiskt sammanhang.

Då - och först då - kan dialogen ta fart.

Jacob C sa...

Vad gäller utsagors mening är jag rätt mycket av hårdintentionalist. Jag frågar hellre en debattör eller författare vad han eller hon menat med sina ord än drar slutsatser utifrån de sammanhang utsagan yttrats.

Däremot borde Jalving begripit att Nationaldemokraterna skulle kunna dra fördel av hans medverkan och använda hans ord för sina egna (nog faktiskt antidemokratiska) syften. Dessutom borde han ha förstått att de som inte gillar hans bok skulle kunna hans medverkan på ett ND-arrangemang emot honom.

Karin S sa...

JCB,
Jo, och jag misstänker att den rensningen kommer vi aldrig att få se. Så då är det väl bara att försöka föra en seriös debatt parallellt. Som Solsjenitsyn, typ.

Karin S sa...

Jacob C,

"hårdintentionalist"

Jättebra! Det är jag med! även om du lärde mig ordet nu. Och det är ju den sortens debattörer som behövs!

Visst har du rätt i att Jalving borde ha begripit. Och samtidigt kanske det är mindre av den där guilt by association-kulturen i Danmark? Vad vet man...

Magnus sa...

Det är nog mindre inrotad blockpolitik i Danmark. De har aldrig haft en så total övervikt för den ena sidan, eller för ett parti, som vi hade från 40-tal till 80-tal. Och när inte den hegemonin finns så blir blockpolitiken inte alls lika utpräglad. Koalitioner är väl det normala i Danmark.

Jag har intrycket att människor har svårare att glömma oförrätter i politiken i Svwrige, eller i livet också. Kanske därför att vi knappast haft några stora nationella tragedier i nyare tid, sådana kan ibland skrapa bort småkrafset, och dessutom öka intresset för den gemensamma arenan, för historien.

Mycket av den mera principiella politiska debatten i Sverige sitter ju fasthakad i debatter om sådant som hände för fyrtio eller femtio eller tvåhundra år sedan, och som får fungera som stand-ins för konfliktmönster som är närmare i tiden. Man diskuterar typ hur starka nazistsympatierna var i Sverige på 30-talet, eller den nedskjutna DC-3:an, men det handlar egentligen om att få in träffar i en debatt om hur samhället ser ut nu. Men man kan se samma sak i USA, där glömmer de aldrig en gammal ost heller.

e askestad sa...

bra karin! det ar patetiskt med dessa "fria intellektuella" som indignerat kritiserar den svenska politiska korrektheten och som nar det verkligen galler ar minst lika angsliga och menlosa.

Karin S sa...

Magnus,
Det där med oglömda gamla ostar gäller nog överallt. Här där jag bor kan de vara många hundra år. Bartholomeinatten, Revolutionen, de två världskrigen, allt finns fortfarande någonstans i dagens människor...

Einar,
Ja, lite tyckte jag också att de var lite tama i förhållande till Jalving, Lundberg och Svensson. Fast samtidigt, med Thomas klargörande kommentar så verkar det ju faktiskt som om Jalving inte heller hade sådär totalt rent debattmjöl i påsen.
Men i princip tycker jag alltså illa om sättet som är att man inte vill prata MED folk, utan istället pratar man OM dem - i offentligheten. Ja, minsann, säger man, den var ju kompis med Myrdal så då vet man ju. Höhö.

Det är ju som JCB säger, allt sånt borde rensas bort. Och fram för fler debatter i såna fall, mellan meningsmotståndare, eller att man direkt ställer den man vars åsikter man misstror till svars. Som Jacob C är inne på, och faktiskt gör då och då, i kommentarsfälten på bloggar.
Men det bygger ju å andra sidan på att de vill svara och vill föra en konstruktiv debatt. Och det vill de nog inte alla gånger.

DÄR har faktiskt Johan Lundberg en poäng.

Anonym sa...

Nd är knappast populistiskt. Baronen Jonas de Geer exempelvis är en elitist.