tisdag 21 juni 2011

Grekland

Intressant av Lena Sommestad om Greklands och eurons kris. Hon säger ungefär sånt som Bengt O brukar säga, tror jag. Åtminstone om hur det hela ska lösas - det går inte för grekerna själva så länge landet har euron som valuta.

Även intressant med tolkningen att spänningarna inom Europa ökar på grund av denna valutas stelhet. Men i såna fall undrar man ju varför så många länder fortfarande vill in i EU och dessutom ha den där valutan.

Lite tycker jag nog även att Sommestad gör det enklare för grekerna. Även om de inte fattade det själva så har de ju överkonsumerat, precis som svenskarna skapade en helt liten privat ekonomisk kris i början av 90-talet så har grekerna m fl gjort det nu. Någon kommentator skriver också det, problemet är faktiskt att det inte kostade något att låna pengar och att långivaren inte var den som tog risken.

Men kan det vara så att euron är ett misslyckande och att det nu snarare är svårt att erkänna det. Och att det är därför man envetet försvarar den inom EU?

18 kommentarer:

Bengt O. sa...

Tyvärr, Karin, är det inte mycket i Sommestads artikel som jag kan hålla med om och ännu mindre i kommentarerna. Jag blir litet ledsen för det eftersom jag hittills gillat S. och gärna sett henne som partiledare. Det är litet egendomligt att man nu hyllar devalveringar som ekonomiskt politiska medel för att stärka sin konkurrenskraft. En devalvering innebär att man försöker lösa problem som man själv skapat genom oansvarig politik på grannländers och andra exportörers bekostnad. Man kan föreställa sig vilka konflikter som skulle uppstå om Grekland, Portugal, Irland och andra började ett devalveringskrig. Den gemensamma valutan förhindrar detta.

Men om nu Grekland skulle lämna eurozonen (vilket nog är praktiskt helt omöjligt) och låta sin valuta sjunka i botten, vad skulle hända? Statsskulden som är nominerad i Euro och andra främmande valutor skulle plötsligt mångdubblas i värde vilket väl knappast skulle underlätta grekernas möjligheter att amortera och betala räntor? En tanke skulle då vara att konkurrenskraften i den grekiska ekonomin skulle öka så kraftigt att man fick överskott i betalningsbalansen. Men det är slött schablontänkande: för att kunna säga något om detta måste man ha detaljerad kännedom om struktur och förutsättningar i ekonomin, särskilt industrin och det har varken jag eller de proffstyckare som uttalar sig till höger och vänster. Turismen skulle säkert frodas vilket väl andra medelhavsländer kanpast skulle glädjas åt. De som kunde skulle säkert också vilja devalvera i det läget.

Sverige är t.ex. ett land med hög konkurrenskraft trots höga löner och en för tillfället stark valuta vilket visar att valutakursen inte är allt.

Däremot anser jag att den nuvarande politiken gentemot Grekland är felaktig och kontraproduktiv men det är en helt annan fråga som jag inte kan diskutera här.

Ja, det var sånt här jag egentligen inte ville skriva mer men eftersom du apostroferar mig i ditt inlägg vill jag understryka att jag absolut inte sympatiserar med de kommentatorer till Sommestads artikel som, med hennes gillande, drivs av integrationsfobi. Om jag får ta till litet brösttoner så tycker jag fortfarande att det är bättre att vi försöker lösa problem med gemensamma ansträngningar i stället för att med quick fixes låta grannarna betala.

Ursäkta längden på denna kommentar.

Karin S sa...

Bengt,
Okej, det jag tror att jag läst att du skrivit är väl att grekerna nu inte heller liksom kan expandera sig ur krisen.

Sen vet jag inte heller om jag tolkar det som att man (Sommestad) HYLLAR devalveringar, snarare konstaterar hon att det var genom devalveringar, i kombination med åtstramningar, som Sverige tråcklade sig ur sin kris.

Men att devalveringar skulle vara en långsiktig bot är det väl ingen som säger, det lyckosamma i den svenska varianten var väl just den där kombinationen.

Sorry om du nu inte VILL skriva såna här kommentarer, jag älskar när du gör det, du är en av de få som dels begriper och dels lyckas förklara vad du begriper.

Men som jag fattar det så är det väl så nu i praktiken att Greklands ekonomi kommer att vara i händerna på de institutioner som ger dem lån? De kan inte devalvera sig ur det här, men kan de jobba sig ur det? Det som behövs är väl mer till statskassan? Att fler jobbar OCH betalar skatt. Vanliga greker och grekiska redare.
Och där har jag förstått det som att det ligger liksom inte i kulturen. Så mycket.

Det ser ju rätt kört ut för Greklands del. Och en sak till, det där Sommestad skriver: en fransk ekonom som hon citerar säger ju att i Frankrike skulle det aldrig gå att göra det som man nu begär av grekerna. Jag kan bara hålla med. Men även fransmännen lever så vitt jag förstår över sina tillgångar, det gäller pensioner, det gäller sjukförsäkringar, det gäller samma saker.

Det jag helt enkelt inte blir klok på är: Men vilken är då lösningen på problemet?

Är det helt enkelt den svensk-tyska modellen: skära, effektivisera, jobba? Och hur f-n ska man få alla dessa medelhavsbor (inklusive fransmännen) att begripa det, i såna fall?

Magnus sa...

Håller helt med om att krisen till en vägande del har drivits fram av euron - och av det minimala manöverutrymme som regeringar och banker får, särskilt i små länder som vill försöka "go west", öka sin industriella och affärsmässiga volym och locka in investeringar. Festtalande ministrar kan snacka så mycket de vill om att stat och banker ska vara ansvarsfulla men i realiteten uppmanas de här länderna - Portugal, Grekland, baltländerna, Irland - att köra stora lånerallyt och acceptera låga räntor, vidöppna marknader och minimal kontroll av nya aktörer på marknaden. Både företag, familjer, unga entreperenörer och staterna själva uppmanas, eller piskas, att låna: "tjoho, pengar finns det alltid!"

Det var så det såg ut i Estland för fem år sen, och i Sverige för tjugo- tjugofem år sen (även om vi då var ett långt mer industrialiserat land): lån och spekulationer spränger alla tak på grund av konjunkturens inneboende logik.

Incitamenten att hålla tillbaka det här är mycket låga och när krisen slår till har man förmodligen bytt regering ett par gånger, det finns alltså inte en chans att kräva politiskt ansvar. Eftersom länderna är med i euron är de dessutom bakbundna på förhand och kan inte göra något för att hejda krisen eller få finansmarknaden att flyta bättre annat än att läga sig platt för ECB:s och Lagardes m fl diktat. Det är en rutten process men det är politiskt förbjudet att tala om den, eftersom de flesta större partier och medieaktörer har köpt in sig så hårt i en dimmig euro-utopism.

Det är väl 95% troligt att både folket på grekiska finansministeriet och många bankmän och vanliga människor där har sett att krisen var på väg ett bra tag, men eftersom man är fastkedjade i EMU-projektet kunde man varken gasa eller bromsa. Och poängen med de svenska devalveringarna på 70-/80-talen var ju, som Karin är inne på, just att de inte nebart devalverade utan gjordes parallellt med en effektivt jobbskapande politik.

Magnus sa...

"även om vi då var ett långt mer industrialiserat land" - Sverige är självklart än idag ett land med mycket industri, även om det verkar vara en del av regeringens halvdolda agenda att riva ner mycket av industrierna till förmån för en billig tjänstebransch med låga löner och materialkostander. Men min jämförelse då-nu avser Grekland/Portugal/Balkan i nutid - Sverige 1990, inte Sverige nu resp. då.


En talesman för Antonov sade för någon tid sedan att den svenska regeringen, och speciellt Maud Olofsson, vill se Saab dö, av politiska skäl: man vill ha en rejäl sväng från industri till tjänstemarknad och man vill inte ha kvar Saab på planen eftersom det utgör en stark symbol för svensk industri. Allmänt talat tror jag han hade rätt där - oavsett hur man ser på företagets chanser att överleva.

"I Frankrike hade det aldrig accepterats" - nej, troligen inte, men så är Frankrike och Grekland inte heller jämspelta, annat än i retoriska sammanhang. Quod licet Iovi. När t ex Anders Borg, som han gjorde häromdagen, säger att den grekiske politiker som sätter sig emot Bryssels påbud elller vägrar gå in i en samlingsregering skulle visa sig grovt oansvarig, så uttrycker han ekonomismens primat över politiken och demokratin. Med en samlingsregering i ett sådant här läge kommer det ju att finnas noll effektiv opposition, det blir tvärstopp i varje diskussion i Grekland om vad som egentligen drev fram krisen och vad, annat än extrema åtstramningar och typ vatten och bröd som kan återställa ett hyggligt läge.

Karin S sa...

Magnus,
Intressant kommentar, bara en grej, jag tror att du har fel när det gäller övergången till tjänstemarknad. INGEN i Europa vill den, åtminstone ingen politiker - den händer ändå. Möjligen ligger Sverige i framkant vad gäller även denna övergång, den är förutsebar och man gör vad man kan för att mildra chocken.
Men om vi tar europeisk bilindustri så förefaller det åtminstone mig som så att den är rejält överdimensionerad i förhållande till behoven. Likaså ligger nya möjliga marknader inte precis i Europa. Med andra ord så måste den bantas ytterligare. Och att Sverige då med sina 9 miljoner invånare har två bilföretag kanske är att räkna med för mycket?

Men visst, de starkaste (vad nu det innebär för bilar - gröna avgaser?) även inom den här sfären blir väl de som blir kvar.

NYhetsrapporteringen i Sverige och Frankrike skiljer sig åtskilligt vad gäller just industrinedläggningar och flyttlass. I Sverige har man accepterat detta och försöker komma på andra fiffiga saker att göra/sälja (de olika undren, t ex), i Frankrike ockuperar arbetarna fabrikerna tills de får bäras bort.

Kvar blir i båda länderna nedläggningsbygder, småstäder med konstant minskande befolkning med kommunpolitiker som desperat försöker hitta nya arbetstillfällen. Det senaste jag hörde i P1 på den fronten var "flyktningar". Ensamkommande flyktningbarn ska tydligen vara lönsamma.

Allt det här är ju i stort sett bara förskräckligt. Men. OM en dynamik ändå finns och andra orter och branscher ökar och går bra så är det väl ändå - acceptabelt. Dock inte att se människor som "arbetstillfällen".

Bengt O. sa...

Karin, jag tar fasta på ett par av dina anmärkningar som jag tror närmar sig kärnan i problemet med det europeiska samarbetet. " i Frankrike skulle det aldrig gå att göra det som man nu begär av grekerna." "hur f-n ska man få alla dessa medelhavsbor (inklusive fransmännen) att begripa det, i såna fall?" Du kan nog sätta in praktiskt taget vilket landsnamn som helst i den första satsen och i den andra kan du byta ut "medelhavsbor" mot vilket väderstreck som helst.

Det är just det. Det går inte. Men vad som borde gå är att förhindra att något medlemsland kommer i samma desperata situation som Grekland hamnat i. Men det skulle kräva en samordning av den ekonomiska politiken under överstatlig ledning, en tanke som är helt förflugen i nuvarande politiska klimat av nationalism och populism. Dock har krisen tvingat fram flera steg som, även om de är blygsamma, hade varit otänkbara för ett par år sedan (men fullt tänkbara under t.ex. Delors tid). Just nu diskuteras sex nya lagförslag som skall stärka övervakningen av medlemsländernas ekonomiska politik. Redan tidigare har stabilitetspakten skärpts och en s.k. "europeisk semester" införts .(Lyckligtvis ha man inte skrivit så mycket om denna i så fall hade det blivit ett ramaskri i Sverige.) Det demokratiskt valda parlamentet vill föra över makt från ministerrådet till Kommissionen. Kanske kan krisen i Grekland föra något gott med sig och accelerera denna samordningsprocess.

Att sedan den typ av politik som förs nu med starka neoliberala inslag och överbetoning av penningpolitiken är kontraproduktiv och knappast bidrar till att lösa problemen är en annan sak. Men i stället för att skälla på något amorft "EU" - kom ihåg att politiken utformas av regeringar med denna ideologi och att dessa regeringar tillsatts därför att väljarna i de olika länderna uppenbarligen tyckte att det var en bra idé. I särskilt hög grad gäller ju detta Sverige. Kanske man skulle börja på hemmaplan och se till att få representanter som står för andra politiska idéer. Eller är det i själva verket så att man innerst inne är emot integration och samordning och föredrar att hålla sig för sig själv med egna pengar och allt. Tyvärr blir detta med tiden allt svårare antingen man vill det eller inte.

Karin S sa...

Bengt,
Ja, det var ungefär vad någon sa på radio. Alltså, egentligen finns det redan en sorts ram av gemensamma regler med max vad gäller tillåtet budgetunderskott mm. OM alla länder hade följt dessa regler så hade inte den nu uppkomna situationen uppstått. Men nu gjorde inte alla länder det, och då krävs förmodligen just det du säger, mer av överstatlighet.
Tror att det var Pagrotsky?

Hur som helst, det jag inte begriper är hur man ska finna en lösning på detta. Jag VILL gärna tro på Europatanken, öppna gränser, att folk blir mer rörliga och att man underlättar dynamik. Men, som du säger så verkar det ju idag som om utvecklingen (om nu det är rätt ord) snarare är den motsatta.

Hur som helst, stort tack för dina kunniga kommentarer.

Karin S sa...

PS. Vad är europeisk semester?

Googlade, fann inte mycket:

http://www.dn.se/ekonomi/svenskar-har-langst-semester-i-eu

Gabrielle Björnstrand sa...

Europeisk semester: 4-5-veckors-regeln, skulle jag tro.

Sagittarius sa...

"The European semester is a six-month period every year during which the member states' budgetary and structural policies will be reviewed to detect any inconsistencies and emerging imbalances. The aim is to reinforce coordination while major budgetary decisions are still under preparation."

Från rådets website. Se mer på

http://www.consilium.europa.eu/showFocus.aspx?focusID=504&lang=EN

Bengt O. sa...

J-r, tryckte på fel knapp. "Sagittarius" är Bengt O.

Gabrielle Björnstrand sa...

Jösses ja, där gjorde jag bort mig. Men desto mer får jag veta, även idag!

Karin S sa...

Tackar, Bengt.

Gabrielle,
Det drabbar ingen fattig höll jag på att säga. Det kan du kosta på dig, kanske låter bättre.

Magnus sa...

En replik i första hand triggad av Bengt (som f ö skriver bra om det här även om vi tydligt betonar olika saker):

Tanken att upprätta ett Europas Förenta Stater där Bryssel har en lika tydlig rätt att tvinga ner de nationella regeringarna, skatta, sätta upp en armé etc som den federala makten har i USA - den tanken har ju i princip inget stöd utanför en del snäva kretsar i den politiska och ekonmoiska eliten. Det skulle vara somliga ledarskribenter då, men de säger det sällan öppet nu för tiden. Så man har inget mandat för det, även om det vore ett logiskt kopmplement till en enad valuta. Jag är nofg av den uppfattningen att även om et parti eller en koalition har vunnit majoritet någonstans, vunnit makten, så msåte deras mandat förankras fortlöpande ute bland väljarna genom att man förklarar, kommunivcerar, driver en verklig dialog om den politik man driver. Enbart att man vunnit en valseger ger en inte ett mandat att uppträda som Caligula (eller med renodlad machiavellism) fram till nästa val, ävemn om man formellt skulle komma undan med det.

I Sverige har de flesta partier strävat efter att hålla europapolitiken utanför alla riksdagsval och valkampanjer. Man vill inte ha debatter på det området som inte är hårt styrda och pr-nischade i förväg. I riksdagens arbetsordning har man också gjort vad man kan för att regeringen ensam ska ha initiativet: riksdagen ska inte kunna *ålägga* regeringen att den ska göra eller inte göra vissa saker gentemot EU (i t ex Finland ser det annorlunda ut, där kan parlamentet tvinga regeringen till skrivningar etc även om reg. har egen majoritet). vad blir följden? Jo, som jag ser det att regeringar som demonstrerar att de inte vill ha med folket som annat än röstboskap har ett mandat med låg räckvidd at agera på folkets vägnmar, även om det inte ser så ut rent kjkonstitutionellt.


Klyftan mellan elit och den mycket stora majoritten v väljare är typisk öfr de flesta EU-länder, hyckleriet likaså. Jag har inte sett en enda ledande eurokrat om har kunat svara på frågan hur man (den vanlige M. Dupont, Svensson, Jensen eller Lopez) ska kunna vara en aktiv och kunnig europamedborgare om man inte kan en fyra, fem språk och har tid och energi att läsa in sig på frågor innan de når den nationella nivån - då är bessluten ofta i praktiken redan fattade. Men om det inte finns ett brett skikt sådana medbporgare som kommunicerar på samma arenor så finns det inget europeiskt demos, en samlande offentlighet.

Jag är för EU, men då som mellanstatligt projekt med vissa tydligt avgränsade inslag av överordnade beslut. Federalism och en europeisk superstat - nej, absolut inte.

Gunnar sa...

Ursäkta en fråga: vore det inte en hjälp också om den grekiska medelklassen betalade skatt?

Magnus sa...

Gunnar: Förmodligen, men du får titta i månen efter borgerliga ledarskribenter och tänkare - eller ens ekonomer - som idag ser det som ett moraliskt eller politiskt problem att vanliga människor minimerar sin skatt. Eller att företag rutinmässigt flyr från skatten och sedan anklagar staten för att inte ställa upp med lokaler och utbildat folk.

Gunnar sa...

Men själva IMF tycks vara bland dom som märket ett problem. Ursäkta långt citat ur Indy idag:

The principal weakness for Greece, however, seems to be the inability of the state to collect its taxes, especially among the middle classes and its elite, traditionally associated with the shipping trade.

The European Union/IMF/ European Central Bank "troika" of officials who have been in residence in Athens more or less constantly over the past year have politely but unmistakeably made clear their frustrations in this regard. It lies at the root of Greece's excessive indebtedness. The UK's debt to national income ratio will peak at about 75 per cent in a couple of years; Greece's is set to hit 160 per cent. Given an average interest rate on her debt of about 8 per cent and a growth rate way below that, the real-terms burden of debt is unsustainable.

Bengt O. sa...

Magnus har rätt. Ett aktuellt exempel är Arlanda Express i Stockholm som är skattesubventionerat(!), gör fina vinster som slussas till Luxemburg för att undgå beskattning. Givetvis borde sådant blatant missbruk stoppas omedelbart. Men ingen verkar intresserad.

Men Gunnar har också rätt. Skatteflykt och skattefrihet har satts i system i Grekland på ett sätt som är fullkomligt groteskt. Jag är inte helt säker på att det är riktigt men jag har läst att skeppsbyggnad och rederinäring är helt befriade från skatt.

I dagens situation är det förmodligen ofrånkomligt att pressa igenom det åtstramningsprogram som utformats. Men man får ha all förståelse för dem som protesterar på gatorna: det är ju trots allt inte deras fel att det blivit som det blivit. Men något alternativ finns nog inte just nu.

När Grekland väl kommit ur krisen (och på något sätt går det nog) får man hoppas på en fredlig revolution med en ny författning, ny skattelagstiftning, ökade befogenheter för exekutiven och en skoningslös kamp mot korruptionen.