onsdag 2 april 2008

två skolsystem två språk

Bloggen beska droppar har hittat ett antal klipp ur fransk skoldebatt som ligger här. Här bör jag väl även göra den obligatoriska pk-piruetten och säga att jag inte sympatiserar med allt vad som i övrigt står på bloggen. Men i skolfrågor finns en hel del att hämta, dessutom med blick mot Frankrike.
Klippen ger en mörk bild av det franska skolsystemet, den överensstämmer i stora drag med den svenska bilden, men här i Frankrike tycks det hela gått längre, något även internationella studier, typ PISA, visar.
Samma skifte av fokus tycks ha skett i de både systemen, från kunskapen i centrum till eleven i centrum.

Jag hade länge en teori som jag inte vet om den stämmer, men jag testar den ändå.
För att dra det från början, mina barn som numera går sista året i mellanstadiet respektive andra året i högstadiet, har gått i en liten och tämligen konservativ (statlig) låg- och mellanstadieskola. Skräckexemplen från tube-klippen stämmer inte på deras skola.
De har lärt sig läsa och skriva och räkna utan några större svårigheter. Klasserna har dessutom varit rätt homogena så vad jag förstår har alla barnen gått ut den skolan med någorlunda färdigheter. De barn som har svårt får i det franska systemet gå om ett läsår, de som ligger före får hoppa över en klass - något som i och för sig är ovanligare.
Hur som helst, de har läst och lärt utantill, de har räknat och pluggat in franska verb och grammatikregler, att de sen inte omedelbart klarar att tillämpa alla regler ser jag som rätt normalt.
Vad jag däremot inbillar mig, och här vill jag gärna ha motsägelser, är att franska språket i sig kräver mer läxläsning för att man ska behärska det. Det är inte bara utlänningar som har jobbigt med de franska verben, även fransmännen själva måste så att säga i större utsträckning än svenskar plugga in sitt eget språk.
Därav en mer traditionell skola (som jag sett det), man lär sig behärska språket, själva medlet, innan man ger sig in på att självständigt uttrycka sig på det.
Vissa skriftliga verbformer tror jag inte någonsin lärs ut i den franska grunskolan, de förekommer just bara i ett litterärt/vetenskapligt skriftspråk, inte ens en mer avancerad press använder sig av dem. Om man som gymnasieelev stöter på dem antar jag beror på det gymnasium man går i. Dessvärre.
Nå, sen har vi då alla dessa undersökningar som åtminstone förr i tiden gällde: 90% av skandinaverna läste en dagstidning varje dag, medan procenten tidningsläsande tyskar, engelsmän och fransmän var mycket lägre.
Och här, på tidningsläsarnivån ser man då var man hamnar med ett språk som i sig innehåller en gallring av dem som behärskar och förstår och dem som inte gör det.

Vidare tycker jag mig se att franmännen skolan igenom (och då går ju alltså barnen i skolor som är rätt traditionella) ser allt som (ämnet) franska. Eller multiplikationstabeller. Det ska läras in. Det spelar ingen roll vad det är, vissa grunder ska läras in. Utantill.
Detta för med sig en medvetenhet ut i språkets allra finaste artärer. Allt kan sägas, det finns ord för det, finns de inte så hittar man på ett ord eller en konstruktion.

Medan en svensk byggnadsarbetare kan läsa DN lika väl som en svensk lektor så stämmer inte detta på de franska motsvarigheterna. Har aldrig gjort och gör det än mindre idag. (Här bör tilläggas att DN både har varit och framför allt är mycket enklare språkligt sett än Le Monde.)

Samtidigt har ju fransk skola fungerat länge och väl för duktiga arbetarbarn som velat/kunnat göra klassresor. Nu påstås det vara slut med det, liksom i den svenska.
Bara de barn som har föräldrar som ser till att kompensera för skolans brister har egentligen en chans sen.

Och kanske kan man inte skylla på eller se förklaringen till tidningsläsandets olikheter bara i språket. Kanske måste man också se att skolan spelar en avgörande roll där.
Och att både svensk och fransk skola har misslyckats, de har nedmonterat sig själva de senaste trettio åren till följd av korkade politiska beslut.
Det har inte med andra samhällsförändringar att göra (familjens upplösning, invandringen, nätet etc) - det är skolan som failat.

27 kommentarer:

Jacob C sa...

Intressant teori. Kan nog ligga något i den. Alla svenskar som försökt lära sig franska vet ju en svårighet är allt som inte hörs i tal men som finns i skriftspråket (stumma slutbokstäver, skriftspråkliga verbformer och kanske även vissa ord). Sen har väl fransmännen delvis en del bild av sitt eget språk med rötter i 1600-talets kraftiga språknormering byggd på idéer om att skapa ett så logiskt och precist språk som möjligt. Vidare revolutionsårens föreställningar om franskan som bärare av de förnuftets och revolutionens universella idéer. Allt detta måste man tillägna sig, tänker de kanske?

Karin S sa...

Som jag uppfattar dem, so far, så är inte idéinnehållet samma sak som språket i sig.
Ett så precist och logiskt språk som möjligt - ja.
Men tilltron till språket är också större - trots allt.

Samtidigt skulle man kunna utveckla min teori i samklnag med din kommentar här, om vi ponerar om idén om språkets roll och möjligheter har sina rötter i sexton- och sjuttonhundratal och sedan dess inte ändrats nämnvärt så får vi ju det jag är ute efter, eller?
Ett språk som inte "ligger i tiden"?

Medan idén om det svenska språket, i den mån den finns, när genomfördes den senaste stavningsreformen? Trettiotalet? så att säga skulle vara "nyare" och "modernare"?

Det man skulle kunna kalla språkets modernisering av användning i tal har ju också gått längre i Sverige. Du-reformen etc.
Här i Frankrike kvarstår, trots beskts många klipp som pekar på motsatsen, en mycket större differentiering i språket.
Barnen jobbar med det i skolan, men jag får en stark känsla av att det är i HEMMEN man lär sig om man ska du-a eller ni-a sina farföräldrar och ibland föräldrar.
Det är också i hemmen man lär sig att det finns ett språk som passar på skolgården och som man inte kan använda hemma, med sina föräldrar.

Så mycket mer av "ålderdomlighet" lever kvar på olika sätt i det franska språket skulle jag vilja påstå.
Och den grejen kommer nog skolan ALDRIG helt åt är jag rädd.

Liksom den svenska medvetenheten om det svenska språkets olika nivåer (som ju faktiskt finns, trots allt) är så gott som noll har jag en känsla av.

Jacob C sa...

Ja Karin, vad ska jag säga? Jag håller ju med dig, som vanligt!

:-)

Precis - en kombination av hur språket ser ut och vissa idéer om det! Har inte levt i Frankrike på samma sätt som du, men har också noterat att man i Frankrike oftare på ett medvetet sätt talar om de olika sociala nivåerna i språket.

Karin S sa...

Jo, vi brukar ju vara överens. Intressant att man kan komma fram till ungefär samma saker från ett mer teoretiskt håll som ditt och ett rent praktiskt som mitt.

Aloysius sa...

Karin,

Jag hinner i skrivande stund endast bekräfta din uppfattning: det franska språket - liksom f.ö. övriga romanska språk - har ett verbsystem som är avsevärt mera invecklat än det svenska och engelska. Sedan är stavningen något mera invecklad med ett större mått av historiska lämningar. En än större skillnad utgör dock fransmäns syn på språket, tankens liv och analys.

Återkommer om det behövs, när jag får litet mera tid.

Svante Skoglund sa...

Jag tycker att du gör det lite lätt för dig när du hävdar att detta skifte "från kunskapen i centrum till eleven i centrum" inte avspeglar samhällsförändringar. Korkade politiska beslut har det visserligen varit gott om på skolområdet, både i Sverige och i andra länder, men jag tror att det OCKSÅ finns andra förklaringar till utvecklingen. Till exempel att det - av en rad olika skäl, som alla måste sägas ha med samhällsförändringar att göra - blivit svårare för professionen dels att definiera vad som är giltig kunskap värd att förmedla till nästa generation, om man bortser från sådant som stavning och multiplikationstabellen, dels att vinna acceptans hos "avnämarna" (universitet, arbetsgivare, föräldrar, elever) för att denna kunskap (om man nu skulle lyckas definiera den) är värdefull att förvärva. Kanske kan man kalla det för en auktoriteternas kris. Kanske kan man beskriva det som framväxten av en mer marknads- och konsumentorienterad kultur, inriktad på nuets behov. Det finns inslag av demokratisering i den utvecklingen. Det finns också inslag av förytligande. Era kopplingar mellan språkegenskaper och utbildningsssystem är jag tveksam till, även om passé simple som didaktisk motor kanske inte ska underskattas... Engelskans bristande grafofonematiska överensstämmelse skulle ha kunnat leda fram till en skola som sätter stavningen i högsätet. Så har inte skett. Det är den historiskt/politiskt betingade synen på det egna språket som skiljer mellan t.ex. Sverige, Frankrike och Storbritannien. Frankrike är sedan mycket länge ett land med (ständigt hotade) internationella ambitioner för sin kultur och sitt språk, som därför satetn sätter en gloire i att ära. Svenskan saknar all internationell motståndskraft men har å andra sidan ett ohotat revir. Engelskans ställning som världsspråk motiverar en careless approach. Tänk Franska akadamien, Språkrådet och - ingenting.

Svante Skoglund sa...

Slutet skulle lyda: "Frankrike är sedan mycket länge ett land med (ständigt hotade) internationella ambitioner för sin kultur och sitt språk, som därför staten sätter en gloire i att värna. Svenskan saknar all internationell motståndskraft men har å andra sidan ett ohotat revir. Engelskans ställning som världsspråk motiverar en careless approach. Tänk Franska akadamien, Språkrådet och - ingenting.

Karin S sa...

Aloysius,
Roligt att du tittade in och roligt att även du ser vad jag är ute efter här.


Svante,
Självklart gör jag det lätt för mig då jag bara ser det här från ett håll i taget.
Å andra sidan, om man gör som du gör nu, det vill säga drar in mer eller mindre allt, så är det om möjligt ännu lättare att komma fram till att med de förutsättningar som rådde var det ett UNDER att vi kunde lära ut NÅNTING ALLS.

En poäng med att ta en sak i taget i sin analys är att man ser tydligare.
Jag menar att det blir tydligt att skolan, de enskilda lärarna och de politiker som fattade beslut om förändringar också har ett ansvar.
Inte hela ansvaret, men en del av det.

I det land jag bor är man mycker mer för att reda ut sådana ansvarsförhållanden, det gäller på alla områden utom möjligen storfinans i kombination med politik. Men i övrigt.
Vi som är arkitekter hamnar ofta i juridiska processer när något inte blivit som det skulle och då reder man ut ansvaret. 20% arkitektens fel, 50 byggarens, resten konstruktörens t ex, och så får man betala återställande/reparationer i förhållande till detta i domstol utredda ansvar.

Det här är ju ett scenario som de flesta svenskar och nordeuropeer (engelsmän) ställer sig väldigt främmande till, men det kan ha sina poänger.

Vad gäller skolans nedrustning menar jag alltså att en del av ansvaret för den har den (skolan) även själv.
Dock kan jag inte tro att det skulle handla om HELA ansvaret, och jag menar heller inte att det är så enkelt att reda ut som en ihoprasad terminalbyggnad på en flygplats, men, jag skulle önska att man i Sverige
1. insåg och medgav att somligt gått snett i skolan
2. redde ut vad det berodde på (och där börjar man ju ana att lärarutbildningen har ett rätt stort ansvar också efter Zarembas artiklar)
3. När allt det är gjort, tog itu med det.

Skulle tro att en hel del vidareutbildning av lärarkåren kan bli nödvändig.


Sen var inte kopplingen jag gjorde mellan språket och utbildningssystemen i första hand, utan mellan språket och hur många som faktiskt behärskar språket någorlunda efter avslutat obligatorisk skolgång, det vill säga i Frankrike tioårig grundskola. Även om inlägget kanske var luddigt och kan uppfattas annorlunda.

Och vad gäller franskans, svenskans och engelskans hotade eller icke hotade platser i världen håller jag inte med dig alls. Där menar jag att du håller på och saluför ytliga schabloner - som inte längre stämmer. Om de någonsin gjort det.

Däremot tycker jag mig se en tydlig skillnad i förhållande till språk snarare i Nordeuropeisk respektive central- eller möjligen sydeuropeisk sfär. Det vill säga engelsmännen har ett förhållande till sitt språk som liknar skandinavernas mer än fransmännens eller övriga kontinentens.
Detta gäller inte bara språken för övrigt.

Svante Skoglund sa...

Karin, du skriver: "En poäng med att ta en sak i taget i sin analys är att man ser tydligare." Detta kanske kan stämma, ibland. Men jag tycker sällan att du kommer bortanför den första saken du tar. Hur ser du på mitt resonemang om att skolan präglas av en framväxande och allmer marknadsorienterad och individualistisk ideologi, till exempel? Kan man inte se politisk korrekthet som en del av detta? Är inte PK egentligen politiken förvriden till konsumentmakt?

Jag tror inte att "du ser tydligare". I stället väjer du för de svåra frågorna.

Den überpragmatiska trestegsraketen "gått snett i skolan", "redde ut vad det berodde på" och "tog itu med det" vittnar om en antiintellektuell hållning som jag trodde var dig främmande.
Dessutom: den lärarutbildning som bedrivs idag (och som jag befarar håller mycket låg kvalitet på en del håll) har knappast fått något genomslag än. De flesta lärare är i 40-50-årsåldern och utbildades enligt ett äldre system.

Att utkräva ansvar är lätt. Det innebär förstås inte att det är fel att göra det. Att anlysera är svårare. Jag börjar förstå jag missuppfattat dina tidigare inlägg i skolfrågan. Du är 99 % demagog och 1 % analytiker. Och det är 100 % mitt ansvar att jag inte insett det tidigare. Nu ska jag sluta diskutera skolfrågor med dig.

Karin S sa...

Svante,
Du får naturligtvis göra som du vill.
Jag har alltid varit besvärlig med det här, jag vet.
Om jag nu väljer att skriva ett inlägg ur en viss synvinkel så betyder det inte att jag vägrar se eller diskutera ur andra synvinklar. Men, jag gör en sak i taget.
Det du tar upp här har naturligtvis relevans för skolan, inte tu tal om det. Men jag vidhåller, det blir för rörigt, åtminstone för mig.
För att ändå visa min goda vilja att fortsätta diskutera skolfrågor med dig (för den finns, tro det eller ej) så tar jag t ex det här citatet (även om det inte har med det ursprungliga inlägget att göra).

"Hur ser du på mitt resonemang om att skolan präglas av en framväxande och allmer marknadsorienterad och individualistisk ideologi, till exempel? Kan man inte se politisk korrekthet som en del av detta? Är inte PK egentligen politiken förvriden till konsumentmakt?"

Jag tycker definitivt att det är problematiskt med den framväxande och marknadsorienterade ideologi skolan präglas av! (Det gör den här med, det är uppenbart!)
Det enda jag kommer på, som motkraft i sammanhanget är en lärarkår med gedigna ämneskunskaper och som hävdar dem. Gentemot eleverna, liksom gentemot politikerna då de lägger näsan i blöt och vill gå in och detaljstyra.

Och hur detta hänger ihop med den politiska korrektheten... Ouf, det är en svår fråga.
Jo, det hänger säkert ihop, så långt är jag med. Det blir en sorts lättsmält mainstream som blir idealet också inom politikens sfär. Och med det politiker som inte längre tar stora grepp och genomför även besvärliga beslut.

Jag skulle väl, generellt, önska lite mer civilkurage på alla möjliga håll och kanter, hos lärarkåren i form just av en självsäkerhet i rollen. Man står för det här, det man kan. Det är det man har att förmedla, inte en massa annat trams. Och man får i förlängningen ta kritiken och knorret som säkert dyker upp.

Den politiska korrektheten tror jag har rötter på många ställen. Dels i oviljan att sticka ut och ta ställning, att vara besvärlig. Alltså i konsensus-kulturen som kännetecknar Sverige - på gott och ont skulle jag vilja säga. Den har också poänger, man kommer ibland framåt genom den.
Men den innebär också ett förtryck mot den som inte tänker i samma banor. Ibland innebär den ett förtryck bara mot den som över huvud taget tänker.

Bra exempel på det tycker jag är de här sanningshävdande romanerna som kommit ut det senaste året.
Jag tänker dels på romanen om Ingmar Bergman, en författare bara TAR en bit av en annan människas liv och hans bild/foto och skriver om det.
Lundgrens ett annat exempel, hon namnger nu levande människor och vad de gjort och påstår att detta är sant.
Naturligtvis uppstår en konflikt där mellan individens integritet som man i regel är överens om har rätt till ett visst skydd, och yttrandefriheten.

I följd av dessa romaner uppstod en debatt där en inte ovanlig åsikt var att romanerna/författarna borde reglera sig själva, eller att förlagen inte borde ge ut böckerna, eller att någon borde ha ingripit som inte ingrep.

Böckerna var definitivt inte pk. De tog sig långt utanför den konsensuskultur som uppstått om vad man får och inte får skriva i en roman.
Men det stannade där.
Böckerna prövades inte mot något regelverk, inget hände. Det är alltså fritt fram att skriva fler, även om förlagen, åtminstone det som gav ut mina böcker, också är tämligen ängsligt pk, och med andra ord gissningsvis fortsättningsvis drar öronen åt sig.
Men det kan jag inte vara säker på.

PK skulle jag vilja säga, på alla områden, innebär en försnävning av tankeområdet, man får inte ens tänka klart en tanke, pröva den, förrän någon säger: Jamen så där får du inte säga!

Om detta har med den del av ansvaret för skolans nedmontering som ändå skett att göra, låter jag vara osagt.
Det finns fler saker, helt klart.
Men kanske kan vi vänta med det tills ett annat inlägg?

Karin S sa...

Och för resten, ja, jag tror att jag i vissa avseenden har en tämligen antiintellektuell hållning.
Åtminstone i förhållande till det jag själv har som schablonbild av "en intellektuell".
Jag är åtminstone inte konsekvent alla gånger, och jag tror ofta mer på erfarenhet än på ord. Dock inte alltid.

Hej,

Jacob C sa...

Svante:

Du verkar ha en viss förkärlek för argument ad hominem. Du diskuterar förvisso sakfrågan och har många väldigt intressanta synpunkter. Men därtill drar du gärna in ovidkommande saker som hur god stilist någon (inte) är (mot Johan Lundberg) eller ifrågasätter din meddebattörs intellektuella hållning (som i denna tråd).

Alldeles oavsett Karins evenuella ickeintellektuella förhållningssätt tycker jag att det är en smula förvånande att en lärare har inställningen att det inte är lönt att diskutera med någon på grund av att den personen inte är nog intellektuell. Nåväl, vi är ju inte dina elever, även om jag lärt mig en hel del på att läsa dina blogginlägg i Svenskläraren, så du är förstås fri att göra som du vill :-)

Det du kallar "auktoriteternas kris" tror jag absolut finns, och det medger ju även Karin. Hennes inlägg handlade väl dock om något mer begränsat, nämligen

Karin medger ju för övrigt även, och det redan innan din sista kommentar, att en analys av skolans problem inte är lika enkel som ansvarsutredningen av vad som gått snett i bygget av t.ex. en sammanstörtad terminalbyggnad.

Angående politisk korrekthet så associerar man den kanske främst med en viss typ av vänsterliberala ståndpunkter som kommit att mer eller mindre allmänt omfattas i Sverige och andra länder. Men det är ju alldeles riktigt att marknadsliberalimen också är en mycket dominerande kraft i samhället. Skillnaden är väl dock att vänsterliberalerna anlägger ett m o r a l i s k t perspektiv. Marknadsekonomi är, som jag ser det, lite förenkat måhända, amoralisk (vilket förstås inte innebär att den är omoralisk). Ett annat moraliskt perspektiv kommer från höger, i Sverige väl numera endast representerat av kristdemokraterna. Deras perspektiv brukar man inte kalla pk, men det hade man väl strängt taget kunnat göra om det varit det dominerande.

Sist. Det är sant att man i Frankrike stolt kämpar för sin ställning. Svante, det är ytterligare en aspekt på det hela, som vi tidigare inte tagit upp. Man skall dock inte underskatta de historiska rötterna till fransmännens syn på sitt språk. Franskan har en mycket speciell språknormeringshistoria där rationalistiska idéer och språkvård korsades på ett, tror jag, unikt sätt under 1600-talet. Även det faktum att man måste förstå ett uns grammatik för att kunna s k r i v a korrekt franska, liksom de stora skillnaderna mellan skrivet och talat språk (där det skrivna måste tillägnas) är reella (ehuru sådana stilistiska skillnader förstås till stor del är kulturellt betingade).

Jacob C sa...

Kanske ska jag nyansera mig något. Marknadsliberalismen har förstås också ett moraliskt perspektiv, nämligen individens rättigheter. Moraliskt grundat. Av någon anledning kallar man sällan detta pk, dock. Kanske är det så att pk kommer in när man anlägger ett uppfostrande kollektivistiskt synsätt (vilket man väl teoretiskt skulle kunna göra från höger också, men den kulturkonservativa högern är ju ganska svag i svensk debatt). Sen stämmer ju det Karin säger att för att pk skall bli starkt och slå igenom underlättar en konsensuskultur, som den svenska (den närmast klassiska jämförelsen är väl den mellan Sverige och Danmark). Ja, det är på gott och på ont.

Men hursomhelst. Det verkar som att en liberal moral som betonar den individuella friheten och den inre karaktärsdaningen mindre ofta blir anklagad för att vara pk. Då är väl snarare ankalgelsen "egoist"?

Svante Skoglund sa...

Jacob: Det vore kanske lite konstigt - och möjligen ännu mer förolämpande - om jag behandlade Karin på samma sätt som en elev. Vad jag menar är att Karin resonerar på ett ganska oanalytiskt sätt om den svenska skolans problem. Det är en hållning och inte en person som jag vill komma åt. Jag håller med om att vi skulle vinna mycket på att ha en mer självsäker, kunnig - och därmed ansvarskännade - lärarkår. Den har försvagats kraftigt under de 20-30 år jag kan överblicka. Min poäng var att detta dels orsakas av beslut som ytterst är politiska, (om än knappast partiskiljande i Sverige, nota bene) t.ex. lönenivåer och läroplaner, dels hänger samman med samhällsutvecklingen, som givetvis är komplex men har en växande individualism som en mycket central komponent. Formulerat på ett annat sätt: uppfattningen att kollektivt traderad kunskap är värdefull ("borgerligt"/nationellt kulturarv eller varför inte arbetarrörelsens Folket Hus-kultur) får svårt att göra sig gällande när det är (tillfredsställelsen av) individens mer eller mindre omedelbara behov som alltmer hamnat i centrum. Jag menar att det är ytterst få yrkeskårer som kunnat bjuda denna utveckling något framgångsrikt motstånd - och att det är naivt att tro att lärarna skulle utgöra ett undantag. Läkare tvingas idiotargumentera inför patienter som lusläst FASS på nätet och hänsynslöst tar upp behandlingstid från andra. Den politiskt korrekta kränkhetskulturen är, sett ur detta perspektiv, bara ett av många uttryck för en sådan individualism (fast den ibland döljer sig bakom kollektiva begrepp). Det är möjligt att den i Sverige är mer vänster än höger, men jag tror att det kan se rätt olika ut. I Sverige har vi väl egentligen knappt vare sig höger eller vänster kvar, om man ska vara lite provocerande. En väl fungerande marknad tycks förutsätta en individbaserad föreställning om brister som med ganska enkla medel kan upphävas. Det är förstås också viktigt att undvika att grupper (eller klasser) formeras som kan äventyra balansen mellan marknadens mekanismer. De flesta tycks för övrigt vara nöjda med den utveckling jag här skisserar.

Jacob C sa...

Svante: Ja du har förtås rätt i att det vore konstigt om du behandlade oss meddebattörer som elever. Det var absolut inte så jag menade (jag var kanske lite otydlig; hoppas ni förstod i alla fall). Jag bara reagerade mot argumentet: "du är inte intellektuell", som möjligen drar något mot sandlåndan. Nåväl. Nog om det.

Jag håller i stort sett med om din beskrivning av samhällsutvecklingen så som du tecknar den i din senaste kommentar. Och det är sant att vänsterliberalismen (som möjligen är ungefär det samma som socialliberalismen) och marknadsliberalismen har individualism som gemensam ideologisk utgångspunkt, även vänsterliberaler parallellt med detta också har ett engagemang för socialt och/eller kulturellt marginaliserade personer och grupper. Att denna individualisering, som verkar omfattas över hela det politiska fältet, lett till att den oreflekterade tilltron till auktoriteter minskat och även påverkat förutsättningarna för skolan, tror också jag.

Det borde dock finnas en gräns för denna individualistiska yra, tycker jag. Om man försvär sig till total relavtivism, kan man t.ex. fråga sig varför man överhuvudtaget har universitet eller skickar barn till skolan. Inom humaniora, som är vad jag håller på med, tror jag att det finns viss kunskap som är mer central än annan. Detta har vi ju redan diskuterat, och egentligen tror jag att vi är ganska eniga, vilket bör ha framgått av mina kommentarer i bloggen "svenskläraren kommenterar". Möjligen är här min attityd lite mer "humaniora ska stå på sig" än din? Nåväl, detta om hur man skall tolka läroplanens tal om "kulturarv".

Sedan finns också en didaktisk diskussion som mera berör olika metoder (i fransk debatt har inte minst en metod för läsinlärning kallad "méthode globale" varit i fokus). Utifrån vissa individualistiska och kanske delvis (kvasi)demokratiska idéer har man velat pröva metoder där tonvikten lagts vid att eleven själv skall konstruera kunskap, gärna i grupp, men helst utan traditionell undervisning. En del av detta kan kanske vara bra, men jag tror att det finns skäl att även framföra kritik, vilket bl a Martin gjort på ett, tycker jag, mycket bra sätt i "Svenskläraren kommenterar". Denna mer metodologiska aspekt verkar iofs också vara politiskt inspirerad men skulle kanske vinna på att diskuteras ur ett lite mindre ideologiserat perspektiv, något som jag uppfattar att Marin efterlyser (om jag har fattat honom rätt).

Karin S sa...

Svante;
den här passagen skulle jag vilja att du utvecklade, med egna ord:

Det vore kanske lite konstigt - och möjligen ännu mer förolämpande - om jag behandlade Karin på samma sätt som en elev.

Bara en iakttagelse: Du är alltså fullt medveten om att du går in för att förolämpa folk?

Ett sånt diskussionsklimat vill jag inte ha här, då raderar jag.

Svante Skoglund sa...

Nej, Karin, jag menade det där som ett litet fånigt skämt. Jag kanske också blev lite trött av ditt inlägg för att jag mött så ohyggligt många människor som tror att just de besitter lösningen på skolans problem. Fast problemen är minst lika komplexa som ungdomsvåld, missbruk, utanförskap eller kriminalvård. Borde som sagt ta en paus från skoldebatten. Självfallet får du radera mina inlägg om du tycker att det är en lämplig strategi.

Svante Skoglund sa...

Jacob: jag skrev "en antiintellektuell hållning". Det menar jag att man kan tala om när någon tror att man löser skolans svårigheter genom att 1. inse att något "gått snett i skolan"
2. reda ut "vad det beror på" och 3sedan "tar itu med det". Jag kallade det också lite skämtsamt för überpragmatiskt. Man kan kalla det populism också. Förutsättningen för att Karin skulle komma fram till detta enkla program var att hon frikopplade skolans utveckling från samhällförändringrar. Och därmed anågs sig kunna avkräva ett stort ansvar från lärarna. Den som skriver "Skulle tro att en hel del vidareutbildning av lärarkåren kan bli nödvändig." får nog finna sig i att bli ganska strängt bedömd.

Svante Skoglund sa...

Jacob: jo, jag tycker också att humaniora ska stå på sig, men jag är inte säker på att man blir annat än olycklig om man förväntar sig att det ska gå att upprätthålla ett kulturarv som omfattar särskilt många människor. Måste alla frälsas? Kan inte humaniora bli ett slags partisanverksamhet, i enklaver av bildning, som står utanför det statliga/kommunala systemet? Vart tog tanken om de privatlärda vägen?

Jacob C sa...

Jo, Svante, jag tänker också så ibland, lite resignerat.

Samtidigt talar ju t.ex. politiker ofta om vikten av kunskaper i språk och historia. Och kanske vill vi ändå att de som bor och verkar i Sverige skall ha åtminstone n å g r a gemensamma referenspunkter? Jag vet inte. I vilket fall måste vi välja vad vi skall läsa med eleverna, om vi inte helt skall skrota undervisningen i t.ex. litteratur, och då är det ju fint om valet kan motiveras med något mer än vad läraren och eleverna råkar tycka om. Vad händer om man bara sumpar Shakespeare...? Totalt skiter i Ibsen och Strindberg? Slänger bort Bellman, Stagnelius och Fröding. Inte talar om för eleverna att Edith Södergran, Selma Lagerlöf och Karin Boye är värda att läsa. Man kan förstås tänka att om de här snubbarna nu är så bra, så kommer de väl att överleva ändå. Jo, det är väl sant, men ska man inte peka på det som är bra och som varit historiskt betydelsefullt i skolan?

Slutligen så är man väl från universitetets sida rätt förtjust i idén att eleverna på de studieförberedande programmen skall ha en viss grund. Lite grammatik, lite hum om kulturhistorien.

Hm... det sorgliga är ju att så skulle man nog aldrig säga om naturvetenskap: kan det inte bli en partisanverksamhet.

Men jag vet att Per Wirtén föreslagit att kulturarvet borde bli ungefär som svenska kyrkan. Man borde kunna träda ur det...

Karin S sa...

Svante,
Jag tror inte att våra respektive sinnen för humor är kompatibla.
Jag har ingen som helst lust att bråka, det gör mig mest ledsen, och det är inte för att göra det som jag bloggar.
Om jag utan att begripa det själv sårat dig så ber jag om ursäkt för det.
Dock kvarstår: jag vill inte ha debattörer här som ägnar sig åt personangrepp.

Svante Skoglund sa...

Som sagt, Karin, det var din ***antiintellektuella hållning*** som jag angrep, som den uttrycks i din argumentation. Personen Karin har jag inga åsikter om. Du är säkert en alldeles förträfflig människa. Jag vet inte hur jag ska göra för att få fram att jag tycker att ***dina resonemang*** om den svenska skolan är illa underbyggda. Jag kanske inte MÅSTE polemisera mot dig på din egen blogg (vet inte riktigt vad etiketten säger) men om jag i andra sammanhang, till exempel på bloggen Svenskläraren kommenterar, upptäcker att du fortsätter att argumentera i samma stil förbehåller jag mig rätten att reagera.

Jacob C sa...

Karins jämförelse med ett terminalbygge var naturligtvis en analolgi, och sådana är förstås aldrig helt rättvisande, vilket Karin naturligtvis vet själv. Ibland kan de dock ha en åskådlighet som dem nyttiga. En stor del av människans tänkande och begreppsligläggande sker ju genom analogier. De kan förestås även användas för retoriska syften. Karin var därför noga att påpeka att det förstås inte var så enkelt att analysera en social verksamhet som skolan, som att räkna på hållfasthet.

Jag tror faktiskt att vad Karin pekar på egentligen är precis vad Martin i "Svenskläraren kommenterar" flera gånger har framhållit.

Inte minst har ju Martin många gånger kritiserat föreställningen att t.ex. den stora mängden invandrarelever i svensk skola skulle förklara våra sjunkande resultat i internationella undersökningar. Poängen med ett sådant resonemang är förstås att man kan arbeta på olika sätt i skolan och att detta o c k s å spelar roll för resultaten, även om samhället runt omkring har förändrats.

Så här skriver Martin i ett inlägg från 19/2:

"Min ideologiska tolkning är redan klar och väntar bara på bekräftelse (givetvis kommer allt jag ser i serien bekräfta denna tes). Om man förutsatt sig att lyfta en svag/medelmåttig klass till att bli en av Sveriges tre bästa, hur gör man då? Min tolkning gissar jag kommer att vara att superlärarna är mycket målfokuserade och utnyttjar den dyrbara tid de har tillsammans med eleverna till vettig undervisning. Tanken att man ska nå detta höga mål genom sk fri forskning och små arbeten – visst känns det som en fullständigt sinnesjuk idé?."

Just det som Martin här berör är vad jag tänker på när jag hör antagligen välmenande slagord som "eleven i centrum". Jag kan här känna sympati för en pragmatisk inställning.

Inom skoldebatt har funnits så många ideologiskt grundade slagord med oklar praktisk innebörd: "elven i centrum", "Elevdemokrati" (märklig term då det inte är barn som utformar skollagen), "katederpedagogik" (=fult)...

Så långt är jag alltså enig med Martin (så som jag har förstått honom).

Sedan skiljer sig våra uppfattningar i fråga om "kulturarvet", där jag nog intar en något mindre subjektivistiserande, en icke fullt så radikalliberal ståndpunkt som han. Jag är mer tradionalistiskt sinnad (med en analogi från religionens värld är jag kanske mer "katolsk"; vi ingår i en tolkningstradition). Detta är nog dock delvis än annan fråga, då det handlar om s t o f f, inte om m e t o d. Jag tror på mångfaldens enhet, inte på kulturell sekterism. Jag välkomnar dock nya humanvetenskapliga perspektiv som feminism, queer och postkolonialism. Även om min hållning till dessa teoribildningar nog kännetecknas av mild skepticism, tycker jag att det är en god idé att i lugn takt inlemma dem i "kulturarvet". Ja, dessa skolor är väl strängt taget inte mindre vederhäftiga än, säg Rousseau. En tanke jag har är att historien är ett frirum för olika ståndpunkter, där vi kan hämta näring, ett rum som vi kan förhålla oss mer objektivt till, men som ändå är fullt av mening. Som Ekelöf sade i Strountes: "De levande är tärande / De döda, de är närande".

Slutligen vill jag säga att jag inte är utövande lärare och därför läser med stor aktning vad erfarna lärare skriver i "Svenskläraren kommenterar". Det hindrar mig dock inte att ha en åsikt och att uttrycka den.

Aloysius sa...

Först nu upptäcker jag att en hel del intressant tillkommit i denna diskussionstråd. Äntligen väcker Svante min nyfikenhet! Det välkomnar jag (om än jag tror att Svante står över samtal med Den Bruna Faran).

Jag delar Svantes analys av en förtroende- och förmedlingkris för skolans del. Vad skall skolan pyssla med? I synnerhet i humaniora?

Men då glömmer Svante att det varit en stor del av kulturradikalismens projekt att just underminera den grund som skolan förr stod på: bildningsidealet. Hela kanondiskussionen vittnar om denna sak, om det nu behövs belägg (men det gör det inte för den som är litet insatt i det europeiska samtalet - det räcker att ha läst tillräckligt mycket från Frankfurtskolan).

Idéer får konsekvenser (precis som Svante påpekar gällande språksyn i Sverige resp. Frankrike). 68 fick sina följder. Också för skolan. Så även den nya, bildningshatande socialdemokratin med medelklass- eller överklassbakgrund. Dessa förhållanden är dock inte huggna i granit. De kan ändras. Men då krävs modet att våga framstå som reaktionär och otrendig.

I Frankrike kan reaktionära, smått anarkistiska, rojalistiska socialkatoliker som jag enas med en sekularist och republikan med tydlig vänsterslagsida som Brighelli. Varför finns inte Brighellis motsvarighet i Sverige, Svante? Och varför gav du dig på Göran Hägg för detaljfrågor (läroboksgranskningen) när han nu sökte rädda oss undan just det du beskriver? Och som han beskriver än bättre: samarbetet mellan cyniska marknadskrafter och flumvänster. Varför lös-instämmer du så ofta i kunskapsrelativismen, vilken endast spelar de dogmatiska flumpedagogerna i händerna? Ja, verför erkänner du inte ens att det många benämne"flum" finns, är en (intolerant och hegemonisk) ideologi som undergräver varje form av verkligt djup?

Frågorna är många. Och jag hoppas att samtal kan inledas.

Nu skall jag mera nogrant läsa allas era inlägg och ev. komma med litet mera. Redan nu ville jag dock få med ovanstående.

Hej på er.

Aloysius sa...

Jag har nu lusläst Svante och Karin (ja, även Jacob). Och jag kan inte säga att jag finner det Svante anför oförenligt med Karins diagnos, en diagnos som jag i allt väsentligt delar. Så... var ligger problemet?

Kanske i Svantes defaitism: allt i skolan är bara sååå invecklat att inga lösningar finns. Och så några soppskedar social determinism ovanpå det... Men annars kan jag inte se att det borde gå att utifrån Svantes kritik av samhälls- och skoltrender lända Karin sitt stöd.

Annorlunda uttryckt kommer jag fram till samma slutsats som gällande Skoglund-Hägg-striden: Hägg hade glöden och drömmarna, men kanske inte la fram exakt rätt lösning, men att skjuta på honom med 12/80-kanonerna var inte rätt svar för den som delar Häggs olust inför skolans förytligande.

Karin S sa...

Aloysius,
Är inte övertygad om att du får någon kontakt med Svante via den här tråden längre.
Jag håller i och för sig med dig, för att bryta trenden Hägg uttrycker, krävs mod, men också stora ämneskunskaper och det självförtroende dessa ger.
H a r dagens svensklärare de kunskaperna? Jag misstänker att det ofta är där skon klämmer.

Själv fick jag visionen efter den här diskussionen av att vi var några stycken som satt som enstaka gamar i olika träd och bara väntade på att få tillfälle att dyka ner på slagfältet...

Nåja, nya tillfällen att diskutera de här sakerna med representanter för lärarkåren dyker säkert upp.

Aloysius sa...

Ursäkta att jag svarar så sent.

Nej, inte heller jag tror att jag får svar av Svante, men i sak hade det inte gått bättre på sektära bloggen En viss sorts svensklärares klubb för invärtes beundran, så...

Allt gott,

A.